CONVERSAS COM UM RELIGIOSO - Debate

Jeová: Pai amoroso ou um psicopata esquizofrênico?

Quem me conhece sabe que sou ateu e adoro uma discussão sobre religião, mas raramente encontro crentes dispostos a conversar de forma respeitosa e coerente. Mas topei com um esses tempos e decidi transcrever nossa conversa aqui, pois acho que ela contempla muito do que penso sobre o assunto.

Os comentários do Fernando estão em negrito.

Jerri, percebe que pra ser ateu é necessário crer que o universo é eterno?? Mesmo que não seja o universo como o conhecemos, mas se de 1 partícula que seja surgiu todo o resto, sem movimento não seria possível.. Sendo assim, tem que haver uma força motriz pra que a coisa aconteça e não pode ter surgido "do nada".. Ateus precisam crer que isso é possível de alguma forma e agnósticos tão somente negam a Deus deixando o mistério no ar..

Fernando, a principio nosso universo não é eterno, já que ele surgiu há 14,6 bilhões de anos. Para ser eterno ele teria que ter estado sempre aqui. Agora, se ele vai durar pra sempre a partir disso, não se sabe ainda. As últimas teorias concordam que toda a energia desprendida pelas estrelas (mesmo criando novas, mas cada vez menos) irá se esgotar e tudo o que restará serão pedaços de rochas frias (planetas) flutuando num espaço completamente escuro onde estrelas e planetas distanciam-se cada vez mais uns dos outros (coisa que acontece nesse exato momento). Pode ser que ele fique assim para sempre... ou não. Sim, é provável que algo tenha acontecido para detonar a teoria do BIG BANG (a mais aceita atualmente), mas assim como o esperma fertiliza o óvulo (momento de criação biológico), a força ou energia por trás do surgimento do universo não implica necessariamente numa inteligência e sim, como a lógica indica, em algo relacionado com Física pura. Alguns físicos quânticos acham que o Universo é separado por diversas membranas e que vivemos em uma delas e que o surgimento do nosso pode ter surgido do choque de uma das membranas (já com um universo ativo) com a nossa membrana (ainda “vazia” na época). É uma teoria bem radical que ainda vai demorar muitos anos para ser provada, se é que vai ser, mas para mim tem mais lógica do que uma inteligência invisível criando coisas do nada, o que contraria as leis da Física. Concordo que algo tem que vir de algo, mas veja bem, o que foi criado nos primeiros minutos do nascimento do universo foram partículas elementares e mesmo eu aceitando que alguma “consciência” deu o pontapé inicial nessas partículas, a partir do momento em que elas foram criadas, elas passaram a obedecer as leis da física e criaram as forças fundamentais da natureza: o eletromagnetismo,  a gravidade, e as forças nucleares forte e fraca. E a partir desse instante essa “consciência” perderia completamente o motivo de sua existência, mas talvez houvesse algum resquício de sua energia, como um DNA, contido nas partículas ou a própria MATÉRIA ESCURA que representa 63% da massa do universo sejam os “restos mortais” de tal “consciência”. Agora, achar que tal “consciência”, mesmo que tenha existido (ou ainda exista de alguma forma), tem qualquer poder de decisão ou escolha sobre qualquer coisa que aconteça no universo inteiro, que é regido pelas forças que citei acima, é um pensamento um tanto imaturo e sem sentido no meu ponto de vista.

Pois veja bem, o universo tem 14,6 bilhões de anos, bilhões de galáxias, trilhões de sóis e quatrilhões de planetas (jogando pra baixo). Nesse tempo todos devem ter surgido e desaparecido milhões de civilizações tão ou mais avançadas que a nossa. E aí o pequeno primata que deu origem a espécie humana surge há meros 4 milhões de anos e só se transforma na nossa espécie atual há meros 200 mil anos e há apenas 2.500 anos vem com o conceito de um deus a nossa imagem e semelhança, com tantos defeitos (Velho testamento) quanto qualidades (Novo testamento), carente de amor, exigindo obediência, cheio de amor pra dar e que adora julgar as pessoas. Bom, tem dois termos que definem as pessoas que criaram esse conceito: arrogância e ignorância. Não vou nem entrar no mérito de que esse deus nem sequer é válido para 1/3 do planeta, que tem outros deuses.


Se o ser humano realmente fosse o escolhido ou preferido dessa “consciência”, porque demoramos tanto tempo para surgir no universo, já que milhões de outras espécies inteligentes provavelmente vieram antes de nós? A resposta é que não somos, porque essa “consciência”, exista ou não, provavelmente pensaria ou agiria no universo em termos de suas forças fundamentais, o que estaria anos-luz de qualquer idéia que foi dita ou falada sobre ela, logo, “ela” não se “importa” com nada do que façamos ou aconteça, contanto que tudo obedeça as leis da física, da mecânica quântica e as forças fundamentais. E por esse ângulo, “ela” seria “onisciente” e estaria em todo lugar. Mas ei, bactérias e vírus também estão em todo lugar na Terra e são os verdadeiros donos desse mundo, falando em nos botar em nosso devido lugar na ordem das coisas. Foram os primeiros a chegar e serão os últimos a irem embora. E neutrinos também estão em todo lugar do universo e passando através de nós aos milhões nesse exato instante.

Concluindo, o mais lógico seria rezar para a Gravidade, para o Eletromagnetismo e para as Forças Nucleares Forte e Fraca, que são o que mantém o universo coeso e funcionando como um relógio. Mas o fato é que rezando ou não, o trabalho delas continuará o mesmo dos últimos 14,6 bilhões de anos.

Mas podemos depois expandir esse papo para uma determinada teoria que diz que pensamentos podem alterar nossa realidade ou pelo menos, alterar partículas em um nível quântico.   
  

65 milhões de anos atrás quase toda a vida na Terra foi extinta.

Não foi a primeira vez e não será a última.

Os próximos seremos nós.

Se não existe propósito para a vida então eu fico extremamente maravilhado com a crença de que o "nada" virou "tudo" sem motivo algum.. Que todos os seres passaram pro um processo de evolução que no fim das contas aconteceu por puro acaso.. Isso me faz pensar que somos extremamente "sortudos" ou azarados de estarmos aqui usando nosso intelecto pra debater sobre filosofia, ciência e religião, e que isso é fruto do mero acaso, já que poderíamos agora mesmo ser amebas vagando pelo espaço ou nem mesmo existirmos devido à não expansão aleatória do nada..

Sim, seria muito legal que tudo tivesse um propósito grandioso, maravilhoso e épico, mas tudo indica que a vida é grandiosa, maravilhosa e épica sem propósito algum mesmo. Até o momento, não encontramos evidência alguma de uma “inteligência” cósmica e incompetência das incompetências, ainda nem sequer conseguimos provar que a nossa consciência sobrevive após a morte. Há muita discussão, debate e muitos eventos inexplicáveis, mas prova de fato, nada. Até agora.

Mas tudo realmente parece ser levado pelo acaso e não por uma inteligência qualquer. Logo, a lógica dita que o acaso é que impera. Embora o surgimento da vida possa ter sido um acaso, a evolução em si não é, já que existe aí um propósito ao nível celular de promover melhorias no organismo para se adaptar ao ambiente.

Mas quando digo acaso, uso a expressão de uso popular, quando a verdade é que o acaso não existe, já que tudo é fruto de uma ação e reação. Um terremoto hoje é ocasionado pelo choque de placas tectônicas que estavam em curso de colisão há centenas de anos. O meteoro que extinguiu os dinossauros poderia já estar em rota de colisão com a Terra há milhões de anos. E uma traição feita 10 anos atrás pode detonar o fim de um casamento nesse instante. Um prédio cai em determinada hora no Rio não porque deus quis, mas porque sua estrutura foi modificada e o que restou chegou ao ponto limite de desgaste naquele instante. Então, como qualquer um pode ver sem quebrar muito a cabeça, tudo está interligado, nada é tão misterioso assim e tudo é fruto de uma ação e reação e isso é algo que deveríamos lembrar todos os dias.

E é claro que somos extremamente sortudos, pois estamos vivos e ainda por cima somos a espécie dominante nesse planeta, depois dos vírus, bactérias e insetos ;-)  Mas enfim, temos uma vida aparentemente melhor do que a de nossos colegas do reino animal, que apenas se preocupam com a sobrevivência. Nós ainda estamos nessa luta também, mas podemos nos dar ao luxo de pensar, sentir e fazer muitas outras coisas além do básico de comer, procriar e defecar. E isso se deve ao maravilhoso “acaso” do surgimento das moléculas de aminoácidos e por aí vai. Por favor, não tente dizer que estou deixando uma brecha aqui para um “criador”. O que eu tinha a dizer sobre isso foi dito nos primeiros parágrafos.

E novamente, não só poderíamos ser qualquer tipo de criatura, como já fomos. Nosso planeta já teve trilhões de espécies diferentes (99% delas extintas), cada uma única em forma, tamanho e inteligência. Assim como deve ter acontecido em muitos planetas pelo universo afora, se chega um ponto, em que depois de trilhões, quatrilhões de tentativas, algum organismo (ou mais) vá adquirir consciência sobre si mesmo e desenvolver inteligência tal como a conhecemos.  

A moral humana varia conforme a cultura, a época e as condições políticas.

A maioria das religiões deu seu aval para a escravidão de milhões de pessoas ao longo da história.

 

E se tudo é por acaso então é impossível haver moral.. Nesse caso não adianta a religião ou a filosofia criarem conceitos padronizados de comportamento e ética já que nem todos se enquadram e nem concordam.. Se não há unanimidade então não há certo e errado nesse caso, já que não há o que desabone qualquer opinião de qualquer ser que vive sem propósito nesse universo aleatório..

Bom, existe uma diferença nas leis de ação e reação, que é uma lei universal e a moral humana, que é um conceito que só vale para nossa raça porque só nós a entendemos ou aceitamos. Bem, como animais que somos, seguimos nossos instintos o tempo todo e como animais sociais (parte de nosso instinto), o que quer dizer que colaboramos instintivamente uns com os outros através de mecanismos complexos e sutis de identificação com determinadas pessoas e grupos, seguimos regras pré-estabelecidas. Grupos de primatas mais desenvolvidos tem sua própria organização social, com hierarquias e regras do que se pode e o que não se pode fazer. A nossa sociedade simplesmente evoluiu para algo mais complexo e o fato de termos mais inteligência, nos levou a desenvolver sentimentos e pensamentos mais profundos com o objetivo de tentarmos nos entender e em como podemos sobreviver. A lógica dita que quanto mais expandirmos nosso grupo, mais fortes seremos e foi isso que fez as pessoas se juntarem em tribos, seja para se defenderem de outras, seja para destruírem outras. Mas para fazer isso tudo, o homem precisa ter justificativas convincentes para fazer as pessoas unirem-se ou obedecerem. Sem isso, a sociedade humana não teria chegado onde estamos hoje e ainda seríamos um bando de ignorantes batendo com clavas uns nos outros. Para chegarmos a esse ponto, a Filosofia e a Religião aconteceram. Poderíamos ter ficado sem religião que estaríamos melhor, mas enfim, a religião surgiu de pessoas  que tentaram explicar fenômenos naturais incompreensíveis para a mentalidade da época usando o caminho mais fácil, fenômenos que só começamos a desvendar nos últimos três, dois mil anos. O problema é que a religião se tornou, já em seus primórdios, um subproduto da política usado para manter a tribo ou a sociedade sob controle. A Filosofia também pode ser usada para dominação política temporariamente, mas como ela desenvolve o uso do espírito crítico, raciocínio e lógica, ela obviamente não serve para fins políticos duradouros como a religião. 

Bem, existem alguns conceitos filosóficos universais como a valorização da vida e da liberdade. Se apenas esse dois conceitos fossem  buscados pela humanidade, a África não seria esse poço de Fome e a escravidão física e mental dos povos jamais teria acontecido. Acho que nesse ponto todo ser humano, excetos os insanos, concorda. Já unanimidade filosófica é impossível no atual momento, já que estamos ainda no útero de um mundo globalizado, com centenas de culturas milenares diferentes, cada qual moldada de acordo com sua filosofia e religião. Para atingirmos isso, todos teriam que ter acesso ao conhecimento e ao mesmo nível de educação. E ainda assim, sempre teríamos aqueles que decidiriam que o lógico é “levar vantagem em tudo”. Mas conhecimento não cria caráter, como bem sabemos, mas dá condições para criar um, com as condições adequadas de parte dos responsáveis.

Mas concluindo, a Filosofia nos dá as bases morais lógicas para (sobre)vivermos em sociedade. A religião também parece dar isso à primeira vista, mas a questão é que ela diz que a moral vem de um ser imaginário e que seus representantes na Terra falam por ele e o problema é que tem seres imaginários demais falando pela boca de mais representantes ainda e a moral deles, muda conforme a época e a necessidade de cada grupo religioso no poder. 

Acreditar em deus não é fator determinante para um comportamento equivalente ao que se espera de quem crê em Deus.. Biblicamente falando há os seres que acreditam em Deus e são condenados e lá o conceito de "crer" vai muito além de acreditar, está mas no sentido de "temer" ou até "se render".. Acreditar em deus não salva ninguém, segundo essa mesma bíblia..

Concordo com a primeira afirmação. E que acreditar não bastaria, teria que se aceitar, mas novamente estamos falando de uma regra que muda de acordo com a conveniência de alguns grupos e como a Bíblia foi escrita por um grupo de pessoas, que apesar de escrever bem, eram ignorantes e preconceituosos à respeito do mundo, e não posso levar em consideração suas explicações sobre como as coisas são. A Bíblia é um livro que contém fatos históricos recheados de lendas, folclore e superstição do povo que a escreveu. E assim como eu não acredito nas lendas e deuses indígenas que nossos povos locais criaram há 12 mil anos atrás, eu não vejo mais por que acreditar nas lendas criadas por uma tribo que vivia no deserto há 2.500 anos. Assim, acreditar, aceitar, abraçar ou render-se pode ser suficiente para determinada pessoa ou grupo. E vale lembrar o critério de que alguns grupos religiosos dizem que eu, como ateu, poderia levar uma vida digna de Gandhi, mas iria para o Inferno por não acreditar/aceitar e um serial killer pedófilo esquartejador iria para o Céu se aceitasse deus em seu coração na hora de sua morte ;-)  Isso demonstra duas coisas sobre a personalidade dessa invenção judaico-cristã: 1) ele se deixa enganar por qualquer um; 2) ele é uma pessoa extremamente insegura e com sua mentalidade infantil, não tem capacidade de julgar uma pessoa pelos seus atos, mas sim em termos do que ele lucra com isso. Seu lucro, obviamente sendo amor e obediência incondicional à sua carência divina.  Freud explica ;-)

Galáxia M31, uma entre as 170 bilhões dentro do universo observável.

E sim, somos como vapor nessa existência, muito pequenos diante de toda a Criação, mas honestamente eu acho absurdo simplesmente olhar no espelho, analisar a complexidade do funcionamento do meu próprio corpo e achar que isso é sem propósito e fruto de uma aleatoriedade cósmica sem propósito.. Ou olhar para as estrelas, pra lua, pras imagens de planetas e achar que tudo aquilo é sem propósito..

Sobre o corpo humano, claro que ele é uma máquina maravilhosa e a mais complexa estrutura orgânica que conhecemos graças ao nosso cérebro capaz de alterar o próprio mundo em que vivemos. Mas vale lembrar, como já disse antes, que isso veio a partir de moléculas de aminoácidos, que formaram DNA, que por sua vez formou uma célula, que se dividiu, se uniu à outras e ao longo de 3 bilhões de anos, em uma sucessiva linhagem evolutiva de erros e acertos, foram desenvolvendo ser cada vez mais complexos ates chegarmos a nós. E provavelmente não somos o fim ainda, a tendência ainda é evoluirmos para algo melhor e mais adaptado ao ambiente (ou ambientes) . Mas Fernando, 3 bilhões de anos pra chegar até aqui, 1/5 da idade do universo. E ainda surgimos depois de 5 extinções em massa em nosso planeta, estamos aqui tanto por sorte quanto porque a vida teima em sobreviver, apesar das forças tremendas ao nosso redor. E bem, não sei ao certo que “propósito” você pretende enxergar nos planetas e estrelas. Que eles se alinhem num desenho particular? Eles estão alinhados de acordo com as forças da natureza e por isso o “propósito” das estrelas é dar origem a planetas e alguns planetas tem condições favoráveis à vida, outros não. Tudo ao “acaso” das forças gravitacionais e eletromagnéticas. E o “propósito” da vida é sobreviver a todo custo. Continuar existindo. Keep walking ;-)

Mas fica meio óbvio que isso tudo é o medo puro e simples da morte. Como, aparentemente, somo a única espécie que se dá conta de que vamos morrer em algum momento de nosso futuro, também somos a única que tentou dar uma explicação pra isso através da criação de seres invisíveis que não podemos ver, mas que de alguma forma, vão cuidar de nós após nossa morte e que seguindo essa lógica, não morreremos nunca. Bem, não tenho nada contra acreditar nisso, eu mesmo espero que minha consciência sobreviva de algum modo, mas como ninguém ainda conseguiu provar nada disso, fico só na esperança mesmo. Mais ou menos a mesma que tenho de que um dia vou acertar na Mega Sena ;-)  E pra isso não preciso de religião, que é só um eufemismo para controle de massas, e nem acreditar em um ser folclórico que sob a luz de uma crítica literária, não é bem fundamentado e carece de uma estrutura lógica para se sustentar como personagem crível.  

E sendo pragmático, a maioria de nós morre sem saber o sentido e o propósito de nossas próprias vidas. É assustador e horrível, mas é o que acontece com a maioria de nós e com qualquer outro animal, especialmente os que abatemos para comer. Claro, cada um pode dizer e pensar o que quiser para se justificar no fim da vida e se contentar com a explicação. Caso chegue a viver o suficiente e mesmo ter tempo pra pensar nisso na hora da morte. Mas todos (com um mínimo grau de filosofia na vida) acabamos morrendo com a mesma dúvida: “É só isso?” Talvez gente que tenha tido uma vida boa demais morra satisfeita ou talvez gente que tenha tido uma vida horrível demais também morra satisfeita por sua dor acabar. Cada um vê a morte de um jeito diferente, mas todos passamos pelo mesmo processo.
 

Mas ao mesmo tempo eu concordo que essas coisas por si só, apesar de tão incrivelmente complexas não fazem sentido por si só e a bíblia confirma isso.. Não sei se você é dos que odeia a bíblia ou que lê com alguma freqüência, mas lendo o livro de Eclesiastes a idéia que temos é que tudo realmente é vão, sem propósito, indo na contramão do que eu disse até agora.. Porém no próprio livro ele explica o que dá sentido às coisas e que justifica o porque de serem como são (Eclesiastes 12:13-14).

Bom, o que Eclesiastes diz sobre o que dá sentido às coisas, para mim é justamente a coisa mais sem sentido de todas: uma criatura ficcional. Eu preciso de uma explicação melhor do que essa. Mas sinceramente, não creio que exista qualquer explicação. Acho o universo lindo do jeito que é e só lamento não poder permanecer aqui para conhecer todas suas maravilhas e acompanhar sua evolução rumo ao infinito (ou destruição).

Muitos grupos e líderes religiosos buscam, através de uma suposta autoridade divina, fazer prevalecer seus preconceitos pessoais e objetivos políticos.

E indo mais além a gente pode ver que a Criação não foi feita pra nós (Romanos 11:36) e que atende aos desígnios DELe (provérbios 16:4), que não são tangíveis (Romanos 11:33-34).

E sobre Romanos e Provérbios, novamente se atribui autoridade a um ser imaginário, que por sua vez dá uma falsa autoridade a um grupo político. E dizer que não há explicações compreensíveis no nível humano faz com que o clero possa escapar de qualquer cobrança de desastres, tragédias, crianças mortas, já que “deus escreve certo por linhas tortas”. Assim as pessoas são levadas a aceitar que a vida é assim, que deus quis e que determinadas coisas não podem ser mudadas. Vale lembrar que até pouco tempo, a cultura judaico-cristã admitia plenamente o uso de escravos e pelo menos na Católica, era dito que escravos não tinham alma. Esse tipo de mentalidade foi modificado dentro da Igreja? Não. Foi modificada por filósofos, políticos, humanistas e cientistas, assim como quase toda cagada que as religiões fizeram. E claro, com a população mudando se tornando cada vez mais esclarecida, a Igreja tem que correr atrás do prejuízo e pedir desculpas de quando em quando.

E novamente, eu não separo a religião de deus porque ela criou o conceito e ela o sustenta.

2001: UMA ODISSÉIA NO ESPAÇO.

A humanidade um dia retornará ao seu berço interestelar.

Das estrelas viemos, às estrelas voltaremos.

Então, ou se crê num universo que é um tremendo desperdício (já que não tem propósito) ou nos resta crer que por trás de um aparente caos está o Criador no controle, e que tudo segue o rumo perfeito dos Seu projeto inicial.. ;)

Bem, eu não vejo desperdício em estar vivo e consciente disso, em ter amigos, amantes, em tomar banho de chuva, comer uma comida quentinha, olhar as estrelas, admirar a natureza e tudo o mais que está no universo. Desperdício é viver uma vida ruim para si e para os outros. No universo nada se desperdiça, tudo se transforma, nós somo feitos do material que sobrou do nosso Sol. Somos filhos das estrelas. E isso é uma verdade absoluta. Quer coisa mais bonita do que essa?! E achar que o universo tem que ter um propósito além do de meramente existir meio que menospreza ele. A sociedade humana concordo, tem muito o que evoluir, pois percebemos suas falhas e contradições. Mas que falhas e contradições há na dança das galáxias, no nascimento e morte das estrelas e planetas? Tudo é um ciclo, tudo está interligado.   


Grato pelo papo.
Uma boa semana pra ti.